Affa
Как сложно....
А если с поправкой на современность?

А вообще сильно заглянуть назад не могу, но вот про жизнь моих бабушек много знаю.
Жили и не парились. Работали в колхозах, ростили по 5-7 детей, выживших после родов и болезней детского возраста и думали только о том как прокормить семью, сажали огороды, выращивали скотину. Грешили и просили прощение, строили коммунизм и втихаря крестили детей... А о том в каком количестве наши бабушки и мамы делали аборты, вообще говорить не хочется, к слову раньше это был самый распространенный метод контрацепции((((.


Мы живем в лучшем мире, чем наши мамы-бабушки.

Affa да какая тут серьезность - мы не все не безгрешные АНГЕЛЫ, грешим каждую минуту, НЕТ - каждую секунду, да только одними мыслями...
да, много постных дней в году (их больше, чем не постных), но мы же опять таки не роботы, грешим - идем на исповедь, пытаемся больше ТАК не делать, но все равно делаем...
НО! уже не в том объеме... стараешься всё же исправиться, бороться с тем или иным грехом - дабы в следующий раз не говорить на исповеди одно и тоже, да и вообще стать лучше для себя самой же... и так живем...


Это уж точно... тогда не просвящали их, что аборт - большой грех, вот и был излюбленный метод контрацепции...
Признаюсь, что часто думала за что и для чего все это со мне досталось... даже винила маму за аборты, за то, что расплачиваюсь и за её грехи тоже, и расплачиваюсь самымы ЛЮБИМЫМИ - своими детьми...
Но, конечно же я не права...





Танюш, согласись, что не увидив патологии на УЗИ остается так же два варианта - забрать домой и бороться, либо оставить... только тут выбор все же лучше, по-моему...

Да это после революции аборты стали очень распространены, так как время было безбожное, так сказать всё можно, "религия - опиум для народа" и т.д, наши прабабушки ещё были другими)))

МамаКати, Вы ведь не были непосредственным свидетелем той душещипательной сцены с медсестрой. Может быть не стоит так живописать подробности?
С надеждой на понимание.

Вот приблизительно такое и у меня отношение к смирению. "Не дождётесь" (с)


Я тоже думала об этом.
Не люблю рассуждать о гипотетических случаях, я уверена: каждая семья, каждая мать - уникальны, и каждое решение должно приниматься исключительно в отдельно взятой семье. Нет общих решений, одинаково хороших для всех. Никто не вправе диктовать целой семье, как им жить дальше. Это их жизнь, жизнь каждого её члена, в том числе - уже рождённых старших детей. Невозможно зачеркнуть всё, что уже есть, каждый член семьи, его настоящее и будущее должны приниматься во внимание.

Ленусь, всё таки мне кажется что "смирение" это не имеется ввиду смириться и поддаться, опустить руки и безвольно плыть по течению... Смирение - я так поняла, это принять как данность, прекратить терзаться и начать действовать, жить, так сказать исходя из ситуации...ИМХО




+ мульон!

В общем и целом мы здесь можем долго рассуждать, но решает каждый сам, внутри своей души - Бог в каждом из нас и он наверное направит, сложно всё это... Никогда не осуждаю людей за тот или иной выбор, если уж Господь всё прощает, то не нам уж точно судить кого то... А что касается границ гуманизма, мне всегда не понятно было: что за гуманизм такой - позволить родиться ребёнку например - без ручек и ножек? Что за жизнь его ждет, не лучше ли научиться выявлять такие генетические ошибки и прерывать заранее, как это делают в Израиле например... Моя знакомая работает там в женской консультации, вот я и слышала о таком. Может я чудовище в чьих то глазах, но мне кажется в данном случае гуманнее прервать.. Просто, попробуйте поставить себя... на его место...

Девочки, извините, что не по теме...Просто ооочень "улыбнула" эта фраза Для нас, кардиомамочек, это ПРОСТО ВПС , а для других, обычных людей - ПОРООООООК СЕРДЦААААА



ЭТОГО, Слава Богу, я сама не видела!!!! Рассказали по телефону соседки по палате. Никого я "пугать" этими ужасами не хотела, просто написала то, что произошло 2 года назад...Слава Богу, не со мной...

Но вот, к сожалению, есть у меня ещё одна история из жизни, свидетелем которой я стала непосредственно...
Если позволите, я расскажу:
Когда я была ещё девочкой и жила в родительском доме, в этом же доме на 7-ом этаже жила красиииииииивая девчонка (мы все завидовали её внешности), она всегда ходила с высоко поднятой головой на высоких каблуках с ярким макияжем и длиннющими ногтями...Все мальчики "были у её ног". И вот эта девочка так загулялась с мальчиками, что стала употреблять наркотики...Её родители были в УЖАСЕ! Потом забеременнела. Никакие анализы и УЗИ она, естественно, не делала. Родила девочку Машу и продолжала дальше "гулять". Воспитывать ребенка пришлось маме (бабушке Маши). Маша родилась особенным ребенком, но мы (все соседи) этого не знали. Её, как и всех детей вывозили гулять в коляске, и что с ней что-то не так никому и в голову не приходило, никто же не "заглядывал" в коляску, а бабушка ничего плохого о своей внучке не говорила. Но время шло и Маша росла...Её стали вывозить уже в открытой коляске и всем стало ясно, что девочка, не такая, как все...Странное выражение лица, неестественная поза, ни ходить, ни говорить она не умела...И вот прошлым летом, я гуляя со своими детьми, решила повидаться со своей мамой и пришла к её дому. Там, как всегда, на лавочке сидели бабульки , а рядом в песочнице играли дети. Я встала рядом со своими детьми и тут на коляске вывезли Машу...Сейчас ей лет 9-10 (а на вид 5-6), то же странное выражение лица, неестественная поза, НО добавилось АГРЕССИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ! Минут 5 она тихо сидела в коляске и смотрела в сторону отрешенным взглядом, а потом, когда её бабушка попыталась ей что-то поправить, сильно прикусила ей руку и не отпускала. Бабушка кричала, отмахивалась, повскакивали все бабульки с лавочек, пытались разжать Маше челюсти - БЕСПОЛЕЗНО! Играющие в песочнице дети "повытращивали глазёнки" и с ужасом смотрели на всё происходящее...Бабушка Маши еле-еле высвободилась, но Маша цеплялась за неё, царапалась, извивалась и чуть не выпала из коляски. Бабушка вызвала скорую, Маше сделали укол и минут через 5 она "обмякла" и заснула в коляске. И так по нескольку раз в месяц... А бабушка показала фиолетовые от Машиных укусов руки и сказала: "Лучше бы её не было..." И осуждать её за эти слова, ни у кого язык не повернулся...
Кстати, бабушке всего-то 45 лет, она красивая, интересная женщина, муж от неё ушёл, не выдержал Машиных сцен, ей бы ещё самой устраивать свою жизнь, а она несёт такой "крест"...



Полностью соглашаюсь!


Написала сейчас это, а у самой...даже низ живота заболел, как будто написала и сделала выбор...
Не дай Бог никому!!!!

Ой, девоньки, ну и разговорчики у нас в 5 утра...

Для всех, верующих и нет, напоминаю:
Без ПОПУЩЕНИЯ сверху, ни аборта, ни сохранить беременность у вас не получится.
Т.е. есть ситуации, где ваши поступки одобряются и благословляются, вам помогают и все складывается словно по маслу - это одно.
А есть ситуации, когда наверху "молчат", оставляя решение за вами.
Ну, и понятно, если ваш поступок крайне важен наверху, никто вам выбора не оставит, как бы вы не извивались. Не дойдете до абортария, уговорят оставить родные, да и после чистки иногда рожают... или залетают тут же, словно ума нет. Не судьба.
Я же писала, что есть дети, чья судьба - не родиться. Они и становятся такими вот жертвами.

Для человека верующего есть только один выбор - угадать, почувствовать, что именно он должен сделать в этой ситуации. Ему страшно 2 вещи: сделать так как Б-г НЕ ХОЧЕТ
и сделать НЕ ТАК, как Он хочет

С точки зрения религии, если аборты есть - значит на то есть и воля свыше.

Давайте я вам притчу расскажу?
Жил монах. Жил, нарушая посты и запреты, посылая батюшку и служа Б-гу по своему разумению. (Кто смотрел - вспомните "Остров"). Братия в ужасе - как же ты предстанешь перед Судом? Настоятели смиренно плачут.
Пришло время, монах преставился. Похоронили и гадали, как-то он там?
Через время преставились другие монахи и попали в рай. Глядят - а там их старый знакомый. В раю!!!!
Они - как же можно? Он им: вот преставился я и опал на Суд. Предстал перед Г-дом, рядом ангелы, архангелы, развернули список его нарушений заповедей и грехов за всю жизнь - до земли свесился. А рядом - защитник, показывает одну-единственную строчку в свитке. И Г-дь, глянув в свиток, зачеркивает все грехи и пропускает его в рай.
А в свитке была одна-единственная запись, которую он не нарушал ВСЮ жизнь. "Не суди.
Ибо тем же судом тебя судить будут". А поскольку он не судил НИКОГО, - сам оказался неподсуден.

Это нашим верующим дамам.
Понимаю, что вы стараетесь уберечь других от греха, показать то, что вам видно, а другим - нет.
Только это все - ВАШ ВЗГЛЯД, ВАШ путь.
Представьте тропинку. Они виляет, вниз-вверх ныряет. Вы уже прошли часть ям, и на повороте видите тех, кто только подходит к ним. Вы ЗНАЕТЕ, потому что ПАДАЛИ сами, а другие - еще нет. Не споткнутся - не узнают. Не поймут - будет следующая ямка. Вы же прошли! А кто сказал, что с первого раза и без ошибок?! Вам помогал ваш ангел-хранитель, а почему вы думаете, что у других его нет? Или им достался двоечник? Не знает, когда молчать, а когда одернуть.
Кстати, пока вы смотрите назад и на других - ямку под ногами заметить уже труднее.
А со временем ямок больше, задача усложняется... Не увлекайтесь. Не отвлекайтесь.
Одну заповедь я вам уже назвала. Дальше - гордыня (ведь я же смогла!), тщеславие (она должна понять!), генв (=обида) и т.п... Ну не увязайте, девоньки.
Просто помните - под Б-гом ходят ВСЕ, и любит он ВСЕХ. Вот и дает нам СВОБОДУ ВОЛИ. И отвечать каждому - за себя. За то, что не уберегла знакомую от греха - с вас точно НЕ СПРОСЯТ. Не отвлекайтесь.

А атеистам - главное, чтобы борьба ЗА (ребенка, жизнь и т.д.) не переросла в борьбу С или ПРОТИВ (с желанием того же ребенка родиться).
Всегда будут примеры и за и против.
Потому что есть мамы, готовые поспорить с Б-гом РАДИ ребенка. Таким Он простит многое. И многое даст в помощь, даже от собственных планов в чем-то отступится, он ведь любит и ее и ребенка. И восхищается МАМОЙ.
Есть мамы, которые боятся себя растратить, все пытаются поделить между семьей, старшими и младшими детьми, боятся в общем-то ЗА СЕБЯ, за свою тяжелую жизнь в дальнейшем. Они просто "младше", их взросление и мужание впереди. Может они действительно не готовы сейчас, только не знают, что "прыгнуть все равно придется", сейчас или потом. Б-г их ЛЮБИТ, вот и дает им либо помощь в принятии решения, либо возможность убежать сейчас и вернуться позже, когда смогут справиться. ЛЮБИТ он их и все тут! Вы считаете, он неправ?

И по голове нам дает далеко не всегда и не за все! Иначе вымерли бы быстрее мамонтов. Причем верующие - раньше других. За самомнение.

Давайте оставим одну тему для такого "жесткого выхлопа" и успокоимся?
В правилах нашего форума не записано "БОРОТЬСЯ ЗА ЖИЗНЬ ДО САМОЙ СМЕРТИ", но это сайт МАМ, которые борются за РЕБЕНКА. Не родив его, сложно стать КАРДИОМАМОЙ.
И "мать-основательница" у нас - МАМА.
Сложно здесь рассуждать о допустимости абортов. Мы же не обсуждаем неизбежность смерти и рубцы и последствия операций. Мы знаем про побочные осложнения и ошибки врачей, знаем про предательство близких и общественное неприятие.
Мы НЕ ОБСУЖДАЕМ здесь эти проблемы! Мы УЧИМСЯ ЖИТЬ в том мире, какой нам достался. И потихоньку мир учится ЖИТЬ С НАМИ. Мам и пап больше, врачи - внимательнее и оптимистичнее, детки - крепче и востребованее в обществе. Просто представьте нас 20 лет назад - безнадега.
Давайте не тащить в наш "дом" грязь. Неприятие, гнев, нетерпимость. Но и "пыль" в защиту "права матери" (интересно, кто его дал - ребенок?) тоже ни к чему. Принимайте решение, тогда поймете, нужны мы вам или нет.
Без индульгенций.

это Вам сверху телеграмму прислали? откуда такая категоричносты?

девочки ,здравствуйте. такая тревожная и ранимая тема.не приведи Господь встать перед таким выбором ! мы с мужем тоже из тех ,перед кем стоял этот выбор. пророчили нам и множественные пороки,и СД 90%. такая работа души была,такие страдания,но материнский инстинкт взял верх над всеми эмоциями. я соглашусь с Алёной . я - мама. мой ребёнок уже есть . и ему очень плохо , страшно и одиноко . я обязана бороться за него и помогать ему до конца,чего бы то мне не стоило.просто потому что я мама.

мамаКати, Наталия П., Affа, убедительная просьба: перестаньте использовать в своих сообщениях ВОТ ТАКОЙ ШРИФТ.
Ещё раз напоминаю вам и всем форумчанам: большие буквы в интернет-общении - аналог крика. Кричать не нужно. Сколь эмоциональной ни была бы тема, постарайтесь выражать свои мысли и чувства спокойно.
Уже ведь говорили на эту тему, сколько можно?

Перехожу с человеческого на модераторский:
В дальнейшем я лично буду редактировать все "кричащие" сообщения и заменять ВОТ ТАКОЕ на отточия.

Девочки,я думаю целью этой темы не было найти какой-то единственный правильный вариант для всех и каждого.Главное что многие из нас высказались,поделились своими мыслями и представлениями,посмотрели на ситуацию с нескольких точек зрения.А это значит,что человек прочитавший эту тему не останется один на один со свими размышлениями,узнает точки зрения других мам,а это немаловажно.А уж решать естесственно каждый будет сам...
Не знаю,как у вас,но у меня сложилось впечатление что обсуждение заходит в тупик.Лично я уже не всё понимаю в некоторых сообщениях.Что к чему...

да, да, каждый высказал свое мнение, свои убеждения, не навязывая их никому. И по-моему все начинается сначала )))
я убегаю из этой темы, кажется она может быть бесконечна )))
всем удачи и не привиди Бог стоять перед выбором!

Извиняюсь, если на кого-то "накричала", у меня этого и в мыслях не было! Правда!!!!

Ой,уважаемые модераторы,я спохватилась что название темы тоже крупным шрифтом,прошу прощения,забыла что нельзя.

Согласна, тема идет по кругу, высказались все и, кажется, каждый так и остался при своём мнении, значит зря это всё, наверное...

Честно, и в мыслях не было кого-то осудить или поставить себя выше и умнее кого-то, никакого самомнения!!! Тему и открыли для того, чтоб уже высказать всё, что на душе. Спасибо всем!!!

Если тема идет по кругу, значит еще не все высказались, не все сказали то что хотели, а это означает, что тема важна.

И возможно кто-то находясь в ужасной ситуации бороздя просторы нета в поисках истины и возможности разобраться внутри себя, а не рубить сгоряча (не дай Бог, кто будет в ситуации близкой к моей, но все же....) наткнется на эту тему и она окажется так же как и мне полезной, так как собрала в себя мнения сильных, мудрых женщин.

Хотя естественно выбор, согласна с большинством отписавшихся в теме (повторюсь не дай Бог никому) только за семьей в целом.

п.с. не хотела об этом писать вообще, но МамаКати, прерывание на поздних сроках происходит несколько по-другому (процедура построена так что ребенок не рождается живым, это исключено) по-крайней мере в настоящее время.

Это происходило 2 года назад и было 2 варианта: то, что имеете в виду Вы (в народе это называется "заболачиванием") и обычное родовозбуждение, т.е. ставили капельницу с окситоцином, вызывающим схватки.

И написала я это совсем не для того, чтобы напугать Вас или кого-то ещё, а для того, чтобы поделиться своими переживаниями, ведь, кажется для этого и открывали эту тему. Я тоже очень боюсь этого выбора, и если честно, вообще не знаю, как бы поступила...
Дело в том, что мой муж хочет ещё ребёнка! А я боюсь!!! Честно! Боюсь, что с ним будет что-то не так....

Одна дама беременная вторым ребенком переболела краснухой. Болела легко. Сама медик. Врачи настаивали на аборте. Отказалась. Родила мальчика с отклонениями. Не двигается, не говорит, только сидит и мычит. Глубокое поражение мозга. Часто судороги. Тогда он кричит. Пока маленький был мама и папа его гулять выносили. Потом прошло более 30 лет. Родители состарились. Бабулька плакала, что сын столько мучается и их мучает. Мысль о том аборте ее посещала не раз. Говорила, что лучше бы тогда грех на душу взяла. Сейчас она умерла. Вскоре умер муж. Старший брат попивал, жил один. Больного сдали в дом инвалидов, где он вскоре умер. Грустно? Очень. Но это жизнь.

Девочки, может кому-то будет интересно прочитать рассказ православного писателя Валерия Лялина, написанного с такой доброй иронией и вроди как, по нашей теме, а кому лень читать, просто пропустите, пожалуйста)))

ИЗОГРАФ

(Инвалидам-колясочникам посвящаю)

В полутемной избе, освещаемой мигающим огнем лучины, за столом сидели сродники Марьи Журавлевой. Муж ее был забран еще на Успенье в солдаты и служил на далеком и опасном Кавказе, где участвовал в усмирении бунтующего Дагестана и Чечни. Сама Марья, взятая в село Утевки из богатой крестьянской семьи, лежала на чистой хрустящей соломе, постланной на полу в хорошо протопленной баньке, и маялась третьими родами. Банька освещалась тремя маслеными коптилками, а роды принимала повивальная бабка Авдотьюшка, да еще тут была замужняя золовка Дашка, которая грела воду и раскладывала на лавке чистые тряпки и пеленки. Хотя роды были и третьи, но подвигались туго, и бабка уже применяла и мыльце, и выманивала ребеночка на сахарок, и даже послала девку к батюшке Василию открыть в храме Царские Врата и сотворить молебен с водосвятием преподобной Мелании Римляныне, которая благопоспешествует в родах. То ли мыльце, то ли отверзание Царских Врат, но что-то помогло, и банька вскоре огласилась пронзительным криком младенца. Но вслед за этим криком раздался отчаянный вопль Авдотьюшки. Золовка схватила коптилку, поднесла ее ближе к новорожденному и тоже завизжала.

Ребенок родился без рук и без ног.

Двери избы распахнулись, и вбежала запыхавшаяся Дашка. Сродники, сидевшие за столом, все повернулись к ней с вопросом:

— Ну что там?

Дашка всплеснула руками и заголосила. Все всполошились.

Что, Манька померла?!
Да нет же.
Ну не вой ты, дура, говори толком, наконец!
Ребенок народился урод!
Как так урод?
А так, ручек нет, ножек нет, одно тулово да
голова. Все гладко. Вроде как яйцо.
Все вскочили из-за стола и бросились в баньку смотреть. В избу из церкви пришел отец дьякон за получением требных денег. Узнав такое дело, он раскрыл от удивления рот и стоял так минуты две, крестясь на образа. А потом сам побежал к баньке, подобрав края рясы.

— Пропустите отца дьякона, пропустите, — расталкивая локтями сродников кричала Дашка. Дьякон завернул полу рясы, достал черепаховый очешник, степенно одел очки и тщательно оглядел ребенка. М-да, — произнес он, — комиссия. Действительно, конечности отсутствуют, даже культяпок нет. Срамной уд в наличии и мужеского пола. Значит это мальчик. Эфедрон — сиречь задний проход — имеется. Вона, и орет-то во всю мочь, пузцо надувает, губами плямкает, значит к трапезе
приступать желает.

Отец дьякон, как же это могло случиться?
И девка наша Манька здоровая и крепкая как репка. Да и мужик ейный был как жеребец, а дите получилось бракованное? -— в недоумении спрашивали Манькины сродники.
М-да, православные, вопрос этот сложный. Здесь только докторская наука в состоянии на него ответить. Но что касается моего мнения, то я как церковнослужитель могу сказать, что здесь сам сатана поработал. Без него, проклятика, здесь дело не обошлось. Видно, Господь усмотрел в этом младенце великого человека. Может быть он назначен Господом быть генералом, а может быть даже архиереем. А дьявол по злому умыслу взял, да ручки и ножки-то отнял у младенца. Вот тебе и архиерей. Впрочем, может быть, я ошибаюсь, так простите
меня Христа ради. А от требных денег мы отказываемся, и в таких скорбных обстоятельствах не бе рем.
Родительницу с ребенком из баньки привезли в избу и поместили в углу, отгородив его ситцевой занавеской. Сродники толпились около кровати и подавали советы:

— Ты, Манька, тово, титьку ему не давай, —

говорил дядя Яким, — он денька два покричит, похрундучит, да и окочурится. И тебя развяжет, да и сам в Царствии Небесном будет тебя благодарить. Нет ему места в энтой жизни, такому калеч-ке. Ты вот сама раскинь умом-то: ведь он вечный захребетник, ни рук, ни ног. Один только рот для еды, да брюхо. Куда он сгодится такой, разве что цыганам отдать, чтобы на ярмарках за деньги показывали.

Но все же через восемь дней младенца принесли в церковь.

Крещается раб Божий Григорий. Во имя Отца. Аминь. И Сына. Аминь. И Святаго Духа. Аминь.
Эк, какой он гладкий, — ворчал батюшка Василий, — не за что ухватиться. Едва не утопил в купели.
Дядя Яким был восприемником. Принимая окрещенного Гришу в сухие пеленки, он ворчал:

— И что это за робенок такой, один только рот.

Батюшка Василий, укоризненно посмотрев на восприемника, сказал:

— Мы, Якимушка, еще не знаем, какой Божий промысел об этом ребенке. А что касается рта, то этим ртом он может сотворить еще большие дела.
Ведь рот служит не только для вкушения ястий, но сказано в Писании: “В начале было Слово”. Погоди, погоди, еще не ты, а он тебя будет кормить. У моей матушки об этом ребенке был интересный промыслительный сон. Хотя и сон, но ты, батюшка Василий, ты это не тово, не тово толкуешь. Нy как такой калека будет мне, здоровому мужичище, пропитание предоставлять? Нет, не может быть такой возможности.

Что человеку невозможно, то Богу возможно, — сказал отец Василий, приступая к ребенку со святым миром.
А сто лет спустя, в 1963 году, в Югославии, сербский историк живописи Здравко Кайманович, проводя учет памятников культуры Сербской Православной Церкви, в селе Пурачин, около Тузлы, обнаружил икону, на оборотной стороне которой имелась надпись по-русски: “Сия икона писана в Самарской губернии, Бузулукского уезда, Утевской волости, того же села, зубами крестьянином Григорием Журавлевым, безруким и безногим, 1885 года, 2 июля”.

Государственный архив СССР дал подтверждение.

Плохо бы пришлось маленькому Грише, если бы не старшие брат и сестра. Особенно сестра. Крестный, дядя Яким, сработал для Гриши особую низкую колясочку, которую привез во двор со словами: “Для моего будущего кормильца”. И где бы братик и сестра не ходили, они везде возили с собой Гришу, который рос смышленым мальчиком и смотрел на мир Божий ясными вдумчивыми глазами. Обучать его грамоте и закону Божиему приходил сам отец дьякон. Гриша, сидя на лавке, навалившись грудью на стол и держа в зубах карандаш, старательно выписывал на бумаге буквы: аз, буки, веди, глаголь, добро. Вся деревня его жалела, и все старались для него что-нибудь сделать, чем-то услужить. Дети, обычно безжалостные к юродивым, дурачкам и калекам, никогда не обижали и не дразнили Гришу. Отец Гриши так и не вернулся с Кавказа. Видно где-то сразила его лихая чеченская пуля. Но нужды в семье не было, потому что мир взял на себя заботу о ней. Распахивал и засевал земельный надел, собирал урожай и помогал общинными деньгами. Помогал и настоятель храма, батюшка Василий, помогал и барин — предводитель уездного дворянства, отставной генерал князь Тучков.

Рисовальные способности у Гриши проявились рано. И создавалось такое впечатление, что через свои страдания он видел многое такое, чего другие не видели. Своим детским умом он проникал в самую суть вещей и событий, и порой его рассуждения удивляли даже стариков. По предложению барина Гришу каждый день возили в колясочке в усадьбу, где с ним занимались учителя, обучавшие генеральских детей. Но особенно притягательной для Гриши была церковь. Село Утевки было обширное, и народу в нем жило много, а вот храм был маленький и тесный и всегда наполненный прихожанами. Гриша постоянно просился в храм Божий, и терпеливые братик и сестра, не споря, всегда отвозили его ко всенощной, к воскресной обедне, а также на все праздники. Проталкиваясь с коляской через народ, они подвозили Гришу к каждой иконе, поднимали его, и он целовал образ и широко открытыми глазами всматривался в него, что-то шепча, улыбаясь, кивая головой Божией Матери, и часто по щекам его катились слезы. Его с коляской ставили на клирос позади большой иконы Димитрия Солунского, и он всю службу по слуху подпевал хору чистым звонким альтом. Барин, князь Тучков, не оставлял Гришу своей милостью и, с согласия матери, отправил его учиться в Самарскую гимназию. Вместе с ним поехали его брат и сестра. Перед тем князь был у самарского губернатора и все устроил.

Городской попечительский совет снял для всех троих квартиру неподалеку от гимназии, внес плату за обучение, а барин оставил деньги на прожитье и на извозчика. Брат отвозил Гришу в гимназию и оставался с ним в классе, а сестра хозяйничала дома, ходила на рынок, готовила нехитрую снедь. На удивление всем Гриша учился хорошо Одноклассники вначале дичились его и сторонились, как губернаторского протеже и страшного калеку, но со временем привыкли, присмотрелись и даже полюбили его за веселый нрав, недюжинный ум и способности, но особенно за народные песни, которые он пел сильным красивым голосом.

— Надо же, никогда не унывает человек! — говорили они. — Не то что мы — зануды и кисляи.

Кроме гимназии Гришу возили в городской кафедральный собор на богослужения и еще в иконописную мастерскую Алексея Ивановича Сексяева.

Когда Гриша оказывался в мастерской, он был просто сам не свой. Вдыхая запах олифы, скипидара и лаков, он испытывал радостное праздничное чувство. Как-то раз он показал хозяину мастерской свои рисунки на бумаге карандашом и акварелью. Рисунки пошли по рукам, мастера покачивали головами и, одобрительно пощелкивая языками, похлопывали Гришу по спине. Вскоре они, не ленясь, стали учить его своему хитрому мастерству тонкой иконной живописи, с самого изначала.

— Хотя и обижен он судьбой, но Господь не оставит этого мальца и с нашей помощью сотворит из него мастера, — говорили они.

Хозяин, Алексей Иванович, специально для него поставил отдельный столик у окна, приделал к нему ременную снасть, чтобы пристегивать Гришу к столу, дал ему трехфитильную керосиновую лампу и от потолка на шнурке подвесил стеклянный шар с водой, который отбрасывал на стол от лампы яркий пучок света. А Гришиного брата учили тому, чего не мог делать Гриша: изготовлению деревянных заготовок для икон, грунтовке и наклейке паволоки, накладке левкаса и полировке коровьим зубом, а также наклейке сусального золота и приготовлению специальных красок. Самого же Гришу учили наносить на левкас контуры изображения тонкой стальной иглой — графьей, писать доличное, т. е. весь антураж, кроме лица и рук, а также и едми лики, ладони и персты. Брат давал ему в рот кисть, и он начинал. Трудно это было поначалу, ой как трудно. Доска должна была лежать на столе плашмя, ровно, чтобы краска не стекала вниз. Кисточку по отношению к доске нужно было держать вертикально. Чем лучше это удавалось, тем тоньше выходил рисунок. От слишком близкого расстояния ломило глаза, от напряжения болела шея. После двух-трех часов такой работы наступал спазм челюстных мышц, так что у Гриши не могли вынуть изо рта кисть. Ему удавалось раскрыть рот только после того, как на скулы накладывали мокрые горячие полотенца. Но зато успехи были налицо. Рисунок на иконе выходил твердый, правильный. Иной так рукой не сделает, как Гриша зубами. Молодой мастер, заглядывая на Гришин стол, кричал другим: “Эк, Гришка-подлец, ворона-то с мясом как ловко отработал! Гля, братцы, как живой, право же, к Илье Пророку летит!” В иконных сюжетах Гриша ориентировался на “Лицевой подлинник” — сборник канонических иконных изображений. Начал он с простых икон, где была одна фигура святого, но потом понемногу перешел к более сложным сюжетам и композициям. Хозяин, Алексей Иванович, его поучал:

— Гриша, ты икону пиши с Иисусовой молитвой. Ты человек чистый, в житейских делах не запачканный, вроде как истинный монах. Пиши истово, по-нашему — по-русски. Мы бы хотели так писать, да не получается. Опоганились уже, да и водочкой балуемся, и бабы в нашей жизни как-то путаются. Где уж нам подлинно святой образ написать! У нас не обитель монастырская, где иноки-изографы перед написанием образа постятся, молятся, молчат, а краски растирают со святой водой и кусочком святых мощей. Во как! Святое послушание сполняют. А у нас просто мастерская, с мирскими грешными мастерами. Нам помогает то, что иконы после наших рук в храмах Божиих специальным чином освящают. Тогда образ делается чистый, святой. Ну, а ты — совсем другое дело. У тебя совсем по-другому — благодатно получается. Но только не забывай блюсти канон, не увлекайся. Будет бес тебя искушать, подстрекать добавить какую-нибудь отсебятину, но держись канонического. Потому как каноническое — есть церковное, а церковное — значит соборное, соборное же — всечеловеческое. Не дай тебе Бог допустить в иконе ложь. Ложность в иконописании может нанести непоправимый вред многим христианским душам, а правдивость духовная кому-то поможет, кого-то укрепит.

Шли годы, и многому научился Гриша в мастерской Алексея Сексяева. В двадцать два года закончил он Самарскую гимназию и возвратился в родное село Утевку, где стал писать иконы на заказ. Написанные им образа расходились в народе нарасхват. Мало того, что иконы были хороши и благодатны, особенно в народе ценили и отмечали то, что это были не обычные иконы, а нерукотворные. Что Сам Дух Святый помогает Григорию-иконописцу, что не может так сработать человек без рук и без ног. Это дело святое, это — подвиг по Христу. Очередь заказчиков составилась даже на годы вперед. Гриша стал хорошо зарабатывать, построил себе просторную мастерскую, подготовил себе еще помощников и даже взял на иждивение своего дядю Якима, который к тому времени овдовел и постарел.

К 1885 году, в царствование благочестивого Государя Императора Александра Александровича, в богатом и хлебном селе Утевки начали строить соборный храм во имя Святыя Живоначальныя Троицы, и Гришу пригласили расписывать стены. Для него по его чертежу были сделаны специальные подмостки, где люлька на блоках могла ходить в разных направлениях. По сырой штукатурке писать надо было быстро, в течение одного часа, и Гриша, опасаясь за качество изображения, решил писать по загрунтованному холсту, наклеенному на стены. Около него все время находились брат и еще один помощник, которые его перемещали, подавали и меняли кисти и краски. Страшно тяжело было расписывать купол храма. Только молитвенный вопль ко Христу и Божией Матери вливал в него силы и упорство на этот подвиг. Ему приходилось лежать на спине, на специальном подъемнике на винтах, страдать от усталости и боли, и все-таки он сумел завершить роспись купола. От этой работы на лопатках, крестце и затылке образовались болезненные кровоточащие язвы. Работа со стенами пошла легче. Первым делом Григорий начал писать благолепное явление патриарху Аврааму Святыя Троицы у дуба Мамврийского, стараясь, чтобы вышло все, как у преподобного изографа Андрея Рублева. Прослышав о таком необыкновенном живописце, из Петербурга приехали журналисты с фотографом. Стоя у собора, они расспрашивали работающих штукатуров: “Как это Григорий расписывает собор, не имея конечностей?” Псковские штукатуры ухмылялись, свертывали из махорки толстые цигарки и окуривали едким густым дымом любопытных журналистов.

Как расписывает? Известно как — зубами, — говорили мужики, попыхивая самокрутками, — берет кистку в зубы и пошел валять. Голова туды-сюды так и ходит, а два пособника его за тулово держат, передвигают помалу.
Чудеса! — удивлялись журналисты. — Только на Руси может быть такое. А пустит он нас поснимать?
Как не пустит. Пустит, без сумления. Пускай народ православный, хуч не в натуре, а все же на ваши фотки поглядит. Иконы у Григория уж больно хороши, для души и сердца очень любезны.
Одним словом сказать — нерукотворенные.
Несколько лет подряд расписывал храм Григорий. От напряженной работы и постоянного вгля-дывания в рисунок почти вплотную испортилось зрение. Пришлось ехать в Самару заказывать очки. Очень беспокоил рот. Постоянно трескались и кровоточили губы, основательно стерлись передние резцы, на языке появились очень болезненные язвочки. Когда он, сидя после работы за столом, не мог есть от боли во рту, сестра, вытирая ладонью слезы и всхлипывая, говорила:

— Мученик ты, Гришенька, мученик ты наш.

Наконец, храм был расписан полностью, и на его освящение прибыли сам епархиальный архиерей, самарский губернатор, именитые купцы-благодетели, чиновники губернского правления и духовной консистории. Из окрестных деревень собрался принарядившийся народ. Когда начальство вошло во храм и оглядело роспись, то все так и ахнули, пораженные красотой изображений. Здесь в красках сиял весь Ветхий и Новый Завет. Была фреска “Радость праведных о Господе”, где праведные, ликуя, входят в Рай, было “Видение Иоанна Лествичника”, где грешники с лестницы, возведенной на воздусях от земли к небесам, стремглав валятся в огненное жерло преисподней. Изображение настолько впечатляло, что две купчихи так и покатились со страху на руки своих мужей и без памяти были вытащены на травку. Было здесь и “Всякое дыхание да хвалит Господа”, и “О Тебе радуется Обрадованная всякая тварь”, где были изображены всякие скоты, всякая тварь поднебесная, дикие звери и красавец павлин, а также само море с гадами и рыбами, играющими в пенистых волнах.

Освящение было торжественное. Пел привезенный из Самары архиерейский хор. Ектений громовым гласом произносил соборный протодьякон, к радости и восторгу его поклонников, самарских купцов -толстосумов.

А Гриша в это время был болен и лежал у себя дома на коечке. Перед ним на полу сидел, звеня цепями, юродивый Афоня и по-собачьи из миски со щами хватал зубами куски говядины, крестился и утробно икал, жалобно прося согреть душу водочкой. Примерно через месяц после освящения собора из Самары в Утевку в щегольской коляске, запряженной парой гнедых гладких лошадей, приехал чиновник по особым поручениям при губернаторе с толстым большим конвертом, запечатанным гербовыми сургучными печатями. В конверте было письмо от министра двора Его Императорского Величества с приглашением Григория Николаевича Журавлева в Санкт-Петербург и с приложением пятисот рублей ассигнациями на дорогу.

Провожали Гришу к царю в Петербург всем селом. Отслужили напутственный молебен, напекли пирогов-подорожников. Осенним светлым днем бабьего лета, когда к югу потянулись треугольные стаи птиц, а в чистом, пахнущем вялым листом воздухе полетели легкие паутинки, соборный дьякон выпевал ектению: “О еже послати им Ангела мирна, спутника и наставника сохраняюща, защи-щающа, заступающа и невредимо соблюдающа от всякаго злаго обстояния, Господу помолимся”.

Григория сопровождали брат и сестра. От Самары вначале плыли на пароходе “Св. Варфоломей”, а потом ехали чугункой во втором классе. В купе заглядывали праздные зеваки, чтобы поглазеть на необыкновенного урода, которого, как они полагали, везли на ярмарку на показ. Петербург их встретил резким западным ветром и холодным дождем. На вокзале встречали посланные от графа Строганова люди с каретой. Григорию было известно, что граф — большой ценитель русской старины и обладатель самой большой коллекции древних русских икон. Карета подкатила к Строгановскому дворцу на Невском проспекте, и приезжих поместили во флигеле для гостей. Они расположились в трех комнатах. Кроме того, для Григория была приготовлена иконописная мастерская со всем набором кистей и красок. Буквально с первого дня к Григорию стали приходить посетители. Первым явился именитый первогильдейный купец Лабутин — антикварщик и обладатель крупной, правда бессистемной, коллекции икон. Он осмотрел Гришу своим немигающим совиным взглядом, легкий, поджарый сел в кресло, потер сухие ладони и предложил Грише заключить контракт на изготовление пятидесяти икон за хорошую плату. Тут же выложил на стол крупную сумму задатка.

— А если помру, — сказал Гриша, — что тогда будет?

Лабутин опять потер руки и пожелал ему многая лета, но, если все же будет такая Господня воля, то он неустойки не потребует, а просто понесет убытки. Вслед за этим потянулся нескончаемый поток посетителей. Были здесь студенты Академии художеств, были любопытные великосветские дамы, были газетчики и журналисты, были ученые — профессора медицины Бехтерев, Греков, Вреден и даже один известный академик анатомии. Навестил его и земляк, приехавший с Поволжья, — знаменитый иконописец Никита Савватеев, писавший образа для Царской семьи. Он подарил Грише икону Преподобного Сергия Радонежского, кормящего в лесу хлебом медведя. Гриша икону принял с удовольствием и долго рассматривал подарок, дивясь тонкому строгановскому письму. При этом он припомнил, что блаженный Афоня — юродивый из его села Утевки — как-то говорил ему, что звери без страха, с любовью идут к святому, потому что чуют в нем ту воню, которая исходила от Праотца нашего Адама до его грехопадения.

Как-то раз к Грише зашел сам граф Строганов и предупредил, что ожидается высокое посещение Государя Императора Александра III и его супруги Императрицы Марии Федоровны. Что им угодно познакомиться с Гришей и посмотреть его в работе.

И вот, в один прекрасный солнечный зимний день, во двор Строгановского дворца въехала карета Государя в сопровождении казачьего конвоя. Казачий сотник и хорунжий первыми вошли в помещение и тщательно осмотрели его. Гриша сидел на диване в ожидании высоких гостей и смотрел на входную дверь. И вот, дверь открылась, и вошел Государь с Императрицей.

Государь был видом настоящий богатырь. Приветливое широкое лицо его было украшено густой окладистой бородой. Одет он был в военный мундир с аксельбантом под правый погон и белым крестом на шее, широкие шаровары заправлены в русские сапоги с голенищами гармошкой. Государь сел рядом с Гришей. Напротив в кресла села Императрица. Взглянув на Гришу, она сказала Императору по-французски: “Какое у него приятное солдатское лицо”. Действительно, на Гришу приятно было смотреть: глаза у него были большие, ясные и кроткие, лицо чистое, обрамленное темной короткой бородкой. Волосы на голове недлинные и зачесаны назад.

Окружавшие Гришу люди засуетились и стали показывать иконы его письма. Иконы были безукоризненно прекрасны и понравились Августейшей чете. Императрице особенно приглянулся Богородичный образ — “Млекопитательница”, который тут же и был ей подарен.

— Ну, а теперь посмотрим, как ты работаешь, — сказал Государь, вставая с дивана. Гришу перенесли в мастерскую, посадили на табурет и пристегнули к столу ремнями. Брат дал ему в зубы кисть. Гриша оглядел свою недоконченную икону, обмакнул кисть в краску, немного отжал ее о край и начал споро писать лик святого. Вскоре его кисть сотворила чудо, и с иконы глянул благостный образ Святителя Николая Чудотворца.

-— Шарман, шарман, — посмотрев в лорнет, сказала Императрица.

— Ну, спасибо, брат, уважил, — сказал Император и, отстегнув золотые карманные часы с репетицией, положил их на столик рядом с Гришей.

Затем обнял его и поцеловал в голову.

На следующий день из Канцелярии двора Его Величества принесли указ о назначении Грише пенсии — пожизненно, в сумме 25 рублей золотом ежемесячно. А также еще один указ самарскому губернатору о предоставлении Григорию Журавлеву резвого иноходца с летним и зимним выездом. Пробыв в Петербурге до весны, когда с полей стаял снег, а по Неве прошел лед, Гриша с сопровождающими вернулся назад в родные Утевки. И там жизнь пошла по-старому. С утра звонили в соборе, и изографа на иноходце с летним выездом везли на раннюю и сажали в кресло на клиросе, где он от души пел весь обиход обедни. Как почетному лицу и благодетелю на серебряном блюдце в конце службы дьякон подносил ему антидор и, в ковшике, сладкую винную запивку. После службы тем же путем ехали на иноходце домой, где он вкушал завтрак, смотря по дню, скоромный или постный. Помолившись в Крестовой комнате, он перемещался в мастерскую и с головой уходил совсем в другой мир, где не было кабаков, пьяных мужиков с гармошками, вороватых цыган, бранчливых краснощеких баб и усохших сплетниц-старух. А был там мир удивительных красок, которыми он на липовых и кипарисовых досках буквально творил чудеса. На поверхности этих досок его Богоданным талантом рождалось Святое Евангелие в красках. Там был и радостный плач, и умиление, и неистовый вопль, и неутешные скорби.

Когда он уставал, то просил кликнуть блаженного Афоню, который не всегда — “шалам-балам” — нес всякую непонятную чушь, но мог говорить и удивительные речи. Обычно он садился на пол и, обсмоктав принесенную из кухни большую говяжью кость и выбив из нее жир, начинал разговор о том, что бывает мир праведный и неправедный. Мир — грешный повселюдный и прелюбодейный -— принадлежит людям и бесам и пишется через десятиричное “и” — М1РЪ, а мир праведный Божий, по-древнежидовски называемый ШАЛОМ, пишется через букву “иже” — МИРЪ. Так что ты, Гришуня, в надписании титлов на образах не дай промашки.

Удивлялся Гриша: и где это блаженный Афоня успел набраться премудрости такой?

Гриша часто задумывался о иконописном каноне. Иногда у него возникало искушение добавить что-то от себя, но совесть и религиозное чувство удерживали его от этого. Он знал, что иконописный канон создается, во-первых, святыми, через мистические видения и через их духовный опыт, во-вторых, через откровения Божиим людям в чудесах наитием Святаго Духа, и, в-третьих, он черпается из сокровищницы Священного Писания и Предания. Иконописцы были только ревностными исполнителями, но при этом они обязательно должны были быть людьми праведной жизни. Что касается последнего условия, то как раз оно-то соблюдалось довольно слабо, если, конечно, не считать богобоязненных монастырских изографов. Еще можно было поручиться за старообрядческие иконописные мастерские, откуда были изгнаны табак, водка, и вообще все было строго и по чину. У Гриши в Самаре был знакомый иконописец — выкрест Моисейка. Таланта у него было хоть отбавляй. Учился в Московском училище живописи и ваяния, стипендиат фабриканта миллионера Рябушинского. Но был Моисейка человеком неукротимой плоти, силой и ростом походил на Самсона, сына Маноева, и жил, как говорится, “нога за ногу”. То он как одержимый запирался в мастерской и писал иконы, то целый месяц бражничал по кабакам с непотребными девками, пока не пропивался дотла. Иконы его расходились больше по дворянству, интеллигентам-русофилам, а также по богатым кабакам и гостиницам. Так, все больше для антуража, или, как сейчас говорят, — интерьера. Православный народ их не брал, и не потому, что цена на них была высока, а потому, что они были безблагодатны, лишены высокого духа святости. Бесспорно, они были красивы и эффектны, но какие-то приземленные, портретные. А все потому, что Моисейка был блудник и пьяница. Много раз его Гриша укорял за эти пороки, но Моисейка, ухмыльнувшись, возражал:

— Тебе, Гриша, легко быть праведником: рук нет, ног нет, девку обнять нечем, а мне-то каково?! Если во мне два беса сидят лютых — пьяный бес и блудный? Они меня долят (одолевают), и я ничего не могу с собой поделать.

И когда он, по своему обыкновению, напился в Утевках и подрался с кабатчиком, Гриша велел его связать и везти к Владыке в Самару, чтобы тот его упек в монастырь на исправление и покаяние. Конечно, изографы были только исполнителями воли святых. Так, преподобный Андрей Рублев никогда бы не написал своей знаменитой “Троицы”, если бы не наставил его преподобный Сергий Радонежский. В сравнительно недавние времена, в конце XIX века, преподобному старцу Амвросию Оптинскому было явление Божией Матери на воздусях, благословляющей хлебную ниву. И вот, по этому случаю стали писать новый Богородичный образ — “Спорительница хлебов”. Правда, икона эта пока еще мало распространена, но впоследствии, благодаря своей благодатной идее напитать всех труждающихся и обремененных хлебом духовным и хлебом ржаным, по милости Божией распространится она по всей Руси Великой.

Итак, минуту за минутой отстукивал маятник старинных часов в Гришиной келье, день за днем раздавался мерный колокольный звон с собора Святыя Живоначальныя Троицы. Год за годом с шумом шел по реке ледоход, предвещая приход Пасхи и унося в Вечность времена и сроки. И вот, наступил новый, двадцатый век, век, в котором человечество опозорило себя неслыханно кровавыми войнами, чудовищными злодеяниями, наглым и гордым богоборчеством, глумливым и гордым прорывом в космос — этим современным аналогом Вавилонской башни.

Хотя у Григория были средства, но иконописную мастерскую он не заводил, а по-прежнему писал образа сам. За его иконами приезжали не только с далеких окраин России, но даже из других православных стран. Гриша всегда был в ровном мирном расположении духа, ничто не колебало и не омрачало его души. Всегда веселый, остроумный, жизнерадостный, как огонек светил он людям, поддерживал их как мог в трудные времена. Очень любил ездить на рыбалку, где часами просиживал на берегу реки с легкой удочкой в зубах. Но в 1916 году, когда шла тяжелая кровопролитная война с Германией, он заскучал, стал часто болеть. Во время одной трудной болезни ему в сонном видении было откровение: что скоро наступят лихие времена, когда и он сам, и его иконы никому не будут нужны. Церкви начнут закрывать, закроют и Утевский собор во имя Святыя Троицы, осквернят и запоганят его, как говорится в Откровении Иоанна Богослова, и превратят в овощной склад. А через три года так и случилось. И слава Богу, что Гриша этого не видел, потому что уже лежал в могиле.

Умер он в конце 1916 года, перед самой революцией. До самой своей кончины он все писал Богородичный образ “Благоуханный цвет”. За этой иконой несколько раз приходил недовольный заказчик, но Гриша по болезни никак не мог дописать ее. Накануне из храма пришел батюшка, исповедал Гришу, соборовал и причастил Святыми Дарами. Всю ночь шел проливной холодный дождь, тяжелые капли, как слезы, ползли по стеклу. Мерно стучали ходики, где-то скреблась мышь и трещали потолочные балки. Огоньки лампадок в святом углу трепетно освещали отходящего страдальца, который беспокойно метался по постели и все кричал, чтобы Ангел Божий пришел и дописал икону “Благоуханный цвет”. К утру, когда нарождался новый день, Гриша предал дух свой Богу. Пришли старухи. С молитвой обмыли, опрятали покойника и положили на столе с иконкой на груди

Он лежал маленьким, коротким обрубком, исполнивший в жизни этой меру дел своих. Лицо его было спокойно и выражало какую-то солдатскую готовность, как заметила когда-то Императрица Мария Федоровна. Наверное, там, в другом измерении, в неведомых нам областях он приступил к каким-то новым неземным обязанностям. Монахиня в черном размеренно читала Псалтирь, на Славах поминая покойного. Ровными желтыми огоньками горели свечи. У изголовья на полу, обняв ножку стола, сидел и плакал блаженный Афоня. Народ приходил прощаться, крестясь на иконы и на покойного. ХоронИли его торжественно. Народу собралось много, приходили из соседних деревень и даже из Самары. Преосвященный Владыка распорядился, чтобы Гришу похоронили в церковной ограде, у алтаря. Гробик был маленький, короткий, наподобие раки, в которой покоятся мощи святых. Пропели “Вечную память”. С пением “Святый Боже, Святый Крепкий” понесли к могиле.

Время было суровое, шла тяжелая война, в которой Россия терпела поражение. Было много убитых, раненых, отравленных газами. По базарам, прося милостыню, ползали в кожаных мешках безногие калеки. Но близились времена еще страшнее и ужаснее. Времена Гражданской войны, голода, сыпного тифа, разрушения Православного уклада жизни и семидесяти лет царства Хамова.

А когда в очередной раз пришел заказчик за своей иконой “Благоуханный цвет”, она оказалась законченной, и даже была покрыта олифой.

Кто завершил икону — неизвестно.

А на могиле Гриши поставили простой Православный Крест и написали на нем: “Се, Человек”.



Дорогие модераторы и администраторы, только ругайте меня не очень сильно))) Сама не ожидала, что будет так длинно, я "чайник" в этих вопросах.

Это просто принципы веры. Если уж говоришь, что верующий - соблюдай.

Я, кстати, вовсе не ярая христианка. Мне скорее интересно, как это все перекликается в каждой религии, и как соотносится с философией и психологией.

Кстати, сказано было отнюдь не в оправдание верующим. А чтоб они как раз и задумались. Если другим "сходит с рук" такое вопиющее нарушение правил - значит это кому-то для чего-то нужно?

спасибо,Анфиса,очень понравилось!

Ой, про "крик" совсем забыла, ведь точно, когда-то уже писали про это...
Исправлюсь.

Насчет "каждый остался при своем мнении" - мы же не пионеры на диспуте.

Я писала совсем для другого.
Когда нас скручивает в "штопор" страх, то как правило,все время мысли крутятся вокруг чего-то одного.
Кажется, что именно это и главное.

А тут кто-то покажет нам и другую чашу весов - и мы вдруг сами видим, что боимся не того, чего стоило бы. Или что все не так страшно. Или что думать сейчас надо вовсе не об этом.

Я за осознанные действия. Не в горячке. А то принимаешь решение, почему-то очень торопишься с ним, делаешь... И только тут доходит, что ошибалась.

зачем тогда с такой категоричностью высказываться. будто приговор подписали всем и каждому большими буквами да на полстраницы.

Анфиса, потрясающая история! В старые времена особенных людей всегда почитали, называли "убогими" - "у Бога" значит. Всячески помогали и поддерживали, как жаль, что сейчас всё иначе...

хде? хде приговор-то? и кому???

про крупный шрифт - сорри еще раз, только пыталась выделить основную мысль.

Анфиса, спасибо за историю! Действительно потрясает! Но...сейчас, к сожалению очень много и таких, как написала Мама Андрюши...

всем и каждому, насколько я поняла. вчитайтесь в свои слова еще раз:


меня такая категоричность удивила. честное слово, как телеграмму зачитали.
"напоминаю:не рыпаться. всем воздастся. без индульгенций."
вот только не знаю кем подписано.
Affa?
или Бог?

не сами ли писали о самомнении? правда в контексте о верующих? по-моему как раз тот случай.

Здравствуйте, девочки! Меня тоже очень, очень волнует эта тема! Тема выбора, тема особых деток. Я благодарна Богу. что он не дал мне этой возможности выбора. Я о ХП теперь знаю очень много, и, поверьте, тут не все ак просто, сдал кариотип, или даже в беременность кордоценез или амниоценез. Ни фига. У меня вторая дочка, с первой, Слава Богу все в порядке. Второй ребенок тоже желанный, планированный. Беременность отличная, все анализы в норме. Роды прекрасные, легкие. На второй день приходит доктор: у вас множественные стигмы дисэмбриогенеза, у ребенка предположительно синдром. Я в шоке, когда говорят синдром. сразу предполагается что? Естественно, СД. Три дня я жила с этим предположением, пока не приехала генетик. Генетик сказала да, синдром есть, но не СД, другой. Еще через несколько дней пошла на разговор к заведующей РД, та сказала, у ребенка наверняка синдром Шерешевского-Тернера. Девочки. не поверите, я была счастлива!!! Что не СД!! Хотя этот синдром тоже удовольствие маленькое: не развиваются половые органы, маленький рост, может быть задержка умственного развития. Но это может быть, не 100%. Такой синдром, например, у Александры Пахмутовой.

Сдали кариотип, уехали в областную больницу. Там выявили что у нас гипотериоз (одна из болезней. на которые в роддоме сдают кровь деткам) и, уже после новогодних праздников поставили ВПС со срочной операцией. Прикол хотите? Кариотип пришел нормальный!!!! Думаете, это все? Никак нет! Поскольку фенотипические призхнаки и стигмы сохраняются, нам ставят синдром Нунан. А его можно только подтвердить, опровергнуть никак нельзя. Потому что нужно проводить исследование на молекулярном уровне по конкретным хромосомам. А таких хромосомных болезней 5000!!!!!

А еще генетик нам сказала, что порок сердца очень часто сопровождает хромосомные нарушения, и нормальный кариотип тут, к сожалению, не дает гарантий отсутствия ХП.

Вот так.
И вообще, за те 3 страшных дня я уже смирилась с СД. Нашла сайт, методики по которым развивают таких деток. Ну и вот статья http://kp.ru/daily/24523.4/670875/

Очень многое зависит от родителей, от семьи. Очень.

Хромосомных патологий очень много, и это - не приговор!

Знаете такой анекдот?

Идёт мужик и кричит:
-Я посланник Бога,я посланник Бога!!!
Навстречу идёт другой и спрашивает:
-Мужик,ты чего орёшь?
-Я посланник Бога!!!
В ответ:
-Эй,да ладно,я никого не посылал...

Девочки,мне кажется будет лучше если мы будем просто делиться мыслями и мнениями,нежели глушить всех подряд догмами,канонами и писаниями.

У меня тут казус приключился,муж заглянул в экран компьютера и прочитал фразу "может другие прихожанки ответят точнее".Вылупился на меня,убедился что это всё же Кардиомама а не что-либо другое и мрачно спросил:"Девушки,что у вас там происходит?"...Пришлось долго объяснять...

Гораздо ценнее наши мысли.Так мне кажется.Против религии насколько я поняла здесь никто ничего не имеет.Просто...Лучше постараться быть понятнее и ближе друг-другу...

именно этому я и хотела помочь.
Видно не получилось.
Elfa, приношу извинения, я так и не поняла, в чем категоричность.
Просто не люблю, когда люди спорят, не зная толком, о чем. Часто достаточно узнать, и спор снимается.
А самые сложные вопросы на поверку таакие простые.
Умолкаю.

я даже не знаю, как написать, чтобы было понятней...

умолкать то зачем? я не для этого писала.

это уже даже спором не назовешь. тема одна, разговор о другом. все высказываются, посты все витиеватей и многобуквей, но мало кто прислушивается к словам другого. к чему придет такой разговор? вполне закономерно, что он идет как по кругу.

Таня, насмешила

Да,точно,ХП очень-очень много.И действительно очень сложно точно предсказать что именно будет не так с ребёнком.Может то,а может другое.Мы обсуждали это в теме Аллы,что если с СД всё ясно и выявляется он довольно таки точно,то всё остальное...В этом и заключается сложность вопроса.Если женщина стоит перед выбором имея на руках результат анализа где набор хромосом не тот,но точности диагноза при этом нету,то...

Я понимаю что вы просто рассказали историю... Просто меня очень удивили два момента - что все это происходило среди девочек сохряняющих Б и ребенок родился живой... это ужасно как факт....
Насчет боязни... Я очень вас понимаю....
Но у вас еще возраст позволяет, может если подготовиться с хорошим врачом к беременности (проверить и себя и мужа на все что можно)...., попить фолиевую, витамин Е....

Ага, согласна. Еще при амниоценезе бывают ложные результаты. Умная природа клетки с поломанными хромосомами "выбрасывает" в околоплодные воды. То есть плод может быть здоров, а анализ вод показывает СД :-(.

При первом узи скрининге какое у вас было ВП? А биохимические скрининги делали (кровь на АФП, ХГЧ..), на втормом узи-скриниге носовая кость в норме была?, все параметры в норме?, отставаний по сроку не было? с каким весом родился малыш? Извините что закидываю вопросами, буду рада если ответите, мне очень важно.

Так все же что дает тогда криотипирование плода методом кордоцентез? Что выявляет, а что нет? Запуталась

Алла,тебе делали анализ из крови плода?Это же 100%точность!(извините)

Танюш, а iunya делали кариотип уже ребеночка....
Я что-то ничего не понимаю...


Да делали забор пуповинной крови ребенка.

Да,она же всё написала-рассказала.Делали уже ребёночка,но какая разница, думаю тебе делали тот же анализ,только ребёнок в животе ещё.Но кровь-то какая есть такая есть...

Тань, меня может клинит, но я не понимаю как при хорошем кариотипе ребенка могут быть какие-то синдромы?
То есть у малыша iunya есть внешние "фенотипические призхнаки и стигмы (с)", ставят то один, то другой синдром (ХП), а кариотип нормальный.
Поэтому я и задала вопрос о некоторых конкретных, которые меня интересуют, дородовых параметрах ребеночка, хотя в общем она написала что все анализы были в норме.

Ммм...Подождём iunya,думаю она пояснит....Я вот тоже повнимательнее вчиталась и задумалась,как может быть нормальный кареотип но ХП присутсвовать...Там же формула.Если она как у всех то как у всех,а если нет-то нет...Действительно,странно...

Алла, я сейчас точно данные не приведу, но все они были в пределах нормы. Носовая кость в норме, никаких отставаний, ничего не было. Я может быть несколько сумбурно свою историю изложила, но у нас нет СД, мне в роддоме просто так нечетко сказали, что я несколько дней переживала по этому поводу. Позднее оказалось, Что они имели в виду другой синдром, Шерешевского -Тернера.

Вес при рождении 3600, рост 53 см. Но она очень вяленькая была, и выглядела как недоношенная. Доктора сказали, что она доношенная, но незрелая.

Кордоценез дает 100% гарантию отсутствия (или не дай Бог наличия) синдрома Дауна и некоторых других синдромов, но он опасен осложнениями. У нас на местном форуме есть девочка, у которой первый ребенок с СД. Так она во второй Б. на сроке 20 нед. сделала кордоценез, порвалась плодная оболочка и вылились воды. Была здоровая девочка...

Помимо собственно хромосомных нарушений, которые определяют кариотипированием есть еще внутрихромосомные нарушения... Они уже определяются в основном в Москве в лаборатории молекулярной генетики. Таких синдромов более 5000



Да, кариотип у нас взяли еще в роддоме, он пришел на удивление всех врачей, нормальным. Но когда фенотип соответствует синдрому Шерешевского-Тернера, а кариотип нормальный, ставят синдром Нунан.

с моей первой дочерью во время беременности было все замечательно... а родилась она "необычная", этих самых стигм было много... носик не такой, на лбу волосики, ушки расположены ниже обычного и еще куча всего, но на мой взгляд я бы никогда не сказала, что это сильные патологии, но это было так... Так вот, кариотип у нее был 46ХХ, 8g+, сначала генетик сказал, что это вариант нормы, но при этом синдром есть, а какой - во время её жизни так и не определили... сдавали на разные синдромы анализ крови - все было хорошо, предполагали - Миллера-Диккера, Корнелии Де Ланге и еще какие то, не помню. Генетик сказал, что многие синдромы, (iunya пишет их более 5000), ставят просто по внешнему виду... Но в нашем случае, только во время второй беременности генетик докопалась до истины, и наш кариотип это не вариант нормы, а "Трисомия восьмой хромосомы".

Наташа,а вы с мужем сдавали какие-нибудь анализы на генетику и т.п.перед второй беременностью?Нам вроде говорили потом идти проверять генетику,но я как-то сомневаюсь что там что-то выяснят...
Девочки,сколько всякого бывает...

Ага. Моей старшей в 8 лет эндокринолог вдруг на осмотре начал просто "навязывать" с-м Ш (так он написал в направлении к генетику). То есть смотрит на нее и говорит мне:"вы что, не видите, что она крупнее других? Что соски близко расположены(как - близко? по сравнению со мной, конечно, а других деток рядом нет), что мянструаций до сих пор нет, что еще что-то там не так...
Дал направление на генетический анализ. Результат через неделю. Всю неделю вспоминала, что он наговорил. Нарушение фенотипа, перестают развиваться половые органы, детей быть не может, гормоны всю жизнь, чтобы хоть внешне женский фенотип сохранить... Ночью выла в туалете тихонечко. Днем от ужаса стекленела просто. Неделю.
Пришел результат - вероятность...%, что даже ниже нормы. Шок.
Иду за расшифровкой на консультацию к генетику. Милая тетка, спрашивает, а с чего, собстно, такие опасения???
Начинает составлять целое "семейное древо", кто чем болел, у кого сколько детей и т.д. Выхожу с чувством помилования прямо на эшафоте. Ни радости, ни облегчения, одна тупая животная усталость.
Вменяемого ответа на вопрос эндокринологу, зачем он все это делал, я так и не получила.
Так что разговоров про генетику с тех пор боюсь страаашно. Особенно с эндокринологами

Меня тоже всегда поражало, что тех, кто прерывает беременность кладут в одну палату с теми, кто всеми силами пытается её сохранить...Ведь при этом страдают и те, и другие...

Ужааааас....
А у нас полное обратное расположение органов.У малышастика всмысле.Впринципе мне интересно,что на этот счёт могут сказать генетики...И что могут прогнозировать при следующей беременности.Но это только общего развития ради.Я так понимаю что толком что откуда и почему берётся всё равно никто не скажет.

Да, вот и моя дочка очень необычная, много стигм. И птоз, и гипертелооризм сосков, ушки низко (хотя большинство врачей говорят что не низко), крыловидные складки шеи, и шишечки на подошвах ног, и линии на ручках-ножках какие-то не те.... Только молюсь, чтобы все было хорошо, ведь все стигмы - это только предпосылки, испытания. У нас такая ситуация, что все может быть и хорошо, и плохо. Нет никаких гарантий.

И сдавать анализы можно бесконечно на разные синдромы, и так до конца их и не выявить. А самое интересное, что в большинстве случаев в этом нет необходимости. Терапия в любом случае симптоматическая. Есть порок сердца -вылечим, есть задержка роста -пьем гормон роста, есть задержка умственного развития -пьем препараты и испробуем на себе разные методики типа Домана и др. А причина не всегда и нужна. Только что для движения науки вперед (скептический смайлик). Вообще генетика как наука вызывает у меня большие сомнения в своем "прикладном" характере.




Вот-вот, синдром Ш, это как раз предполагаемый у нас синдром Шерешевского-Тернера. Только у нас соски, например, слишком широко расположены java script:add_smilie("<_<","smid_11"). А эндокринолог - это наш врач, у нас же ко всему прочему еще врожденный гипотериоз. Дай Бог, чтобы мы его вовремя лечить начали....

Тань, ты права, столько всего бывает... мы готовились ко второй беременности, сдали все, что только можно, пили витамины, в общем по полной программе!!! А главное, генетик, наверное многие слышали Солониченко В.Г., говорил, нет он прямо таки утверждал, что следующий ребенок будет совершенно здоровый... И с тех пор я не верю им вообще, ни капельки... И что удивительно, что во время первой бер. - ничего ведь не видели на УЗИ, ничего!


думаю, что ничего не смогут спрогнозировать, разве что предположить, а это мы и сами знаем. Поэтому не вижу смысла ходить к генетикам, т.к. 100 процентного ответа никогда не дадут...


да, у нас тоже был ВПС, и линии на руках "не такие", соски широко расположены, пальчики на ногах как "трезубец", близко расположены три пальчика. А вообще у каждого человека есть стигмы, но их должно быть в пределах нормы (вот только не помню сколько...), а если больше - патология.